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Als Alternative zum Genitiv gibt es das dem-sein-Konstrukt. (Keine Ahnung, wie man es sonst nennen sollte):

Der Frau ihre Handtasche. Dem Fritz sein Schwager.

Wo ist diese Form gebräuchlich?

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Rettet dem Dativ! ;-) – splattne May 24 '11 at 20:24
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„Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.“ – poke May 24 '11 at 20:30
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For non-native speakers: What we are discussing here is viewed as an abomination in High German. Do not try this at home :) – Pekka 웃 May 24 '11 at 20:33
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@Pekka: "do not try this at home" +1 :) Ein Freund von mir aus Taiwan behauptet übrigens, dass diese Form in seinem Deutschbuch (Marke Langenscheidt) verwendet wird. Ich glaube das ist, weil zu dem Zeitpunkt der Genitiv noch nicht erläutert wurde. – FUZxxl May 24 '11 at 20:37
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Wozu soll das dem-sein-Tag denn gut sein, außer für diese eine Frage? … und wirklich, "abomination" würde ich das nicht nennen, man wird eher ein bisschen belächelt, aber es ist eine ganz lustige Sprachvariation (solange man es nur manchmal humorvoll einsetzt und nicht aus Unwissenheit so spricht). Im Rheinland wird es auch verwendet. – Felix Dombek Jun 18 '11 at 11:39

14 Answers 14

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In Schwaben und im Alemannischen und ich glaube im Schweizerdeutschen ist es definitiv ein fester Bestandteil der Sprache. Ich würde es deshalb vom Gefühl her nicht als reine umgangssprachliche Verkümmerung abtun, bin aber kein Experte.

Zu der Frage, was sie sind, sagt Wikipedia:

Possessiv-Konstruktionen [Bearbeiten]

Besitzanzeigende Dativkonstruktionen nach dem Muster Nominalphrase Possessivpronomen Substantiv Nominativ (z. B. „Dem Hans sein Hut“) sind seit langem in den meisten deutschen Dialekten und der Umgangssprache verbreitet.

Belegt sind sie seit althochdeutscher Zeit: „du uuart demo balderes uolon sin uuoz birenkit“ – „dem Fohlen sein Fuß“ (Merseburger Zaubersprüche). Die Nominalphrase kann dabei auch durch ein Demonstrativpronomen („dem sein Hut“) oder eine Interrogativpronomen („wem sein Hut“) repräsentiert werden. Ferner sind rekursiv ineinander gebettete Konstruktionen möglich („Der Frau ihrem Mann sein Hut“).

In der Schriftsprache und der gehobenen Sprache sind diese Formen nicht üblich und gelten als ungrammatisch oder zumindest als stilistisch fragwürdig. Ausdruck findet diese Haltung in dem von Bastian Sick aufgegriffenen ironischen Sponti-Spruch „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“.

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@Tomalak: Wobei man streiten könnte, ob "Der Frau ihrem Mann sein Hut" rekursiv (also auch selbstbezüglich) oder einfach nur verschachtelt ist. – FUZxxl May 24 '11 at 20:31
    
@FUZxxl Was die Besitzanzeige angeht (und darum geht es ja hier), ist es zumindest transitiv. – Tomalak May 24 '11 at 20:32

Die Ersetzung des possessiven Genitivs durch den possessiven Dativ ist eine ganz natürliche Weiterentwicklung, die man in sehr vielen indoeuropäischen Sprachen beobachten kann. Folgende Beispiele zeigen, warum das so natürlich ist:

Der Dieb hat der Frau ihre Handtasche gestohlen. (Der Dieb hat der Frau einen Gegenstand gestohlen.)
Die Rechnung hat dem Fritz sein Schwager bezahlt. (Die Rechnung hat dem Fritz ein Verwandter bezahlt.)

In Klammern habe ich jeweils einen weiteren Satz hinzugefügt, der dieselbe hochsprachliche Konstruktion verwendet – für den Fall, dass jemand nur die dialektale/umgangssprachliche Konstruktion mit dem possessiven Dativ sieht.

In manchen Sprachen ist die obige Konstruktion einfach nur eine mögliche Variante an Stelle der folgenden mit dem possessiven Genitiv:

Der Dieb hat die Handtasche der Frau gestohlen.
Die Rechnung hat Fritz’ Schwager bezahlt.

In manchen Sprachen ist es aber – zumindest in bestimmten Fällen – unidiomatisch, den possessiven Genitiv zu benutzen, wenn man dasselbe auch mit einer Dativkonstruktion wie oben ausdrücken kann. Das kann man als den Beginn einer Entwicklung vom possessiven Genitiv zum possessiven Dativ interpretieren. Und in vielen Fällen ist es nicht dabei geblieben.

In den anderen westgermanischen Nationalsprachen Englisch und Niederländisch ist diese Entwicklung durch den fast völligen Verlust auch des Dativs inzwischen überholt. Aber in vielen deutschen Dialekten ist der Genitiv praktisch genauso tot wie im Niederländischen (d.h. existiert nur noch in erstarrten Ausdrücken), und in allen deutschen Dialekten ist der possessive Dativ neben von-Konstruktionen eine Standardkonstruktion.

Wer glaubt, dass das ein Symptom des Niedergangs der deutschen Sprache ist, sollte sich vielleicht klar machen, dass der possessive Dativ z.B. im klassischen Latein und Griechisch eine Standardkonstruktion ist, die man in praktisch allen Dialekten besser wiedergeben kann als in der Standardsprache.

Abschweifung: Ein weiteres interessantes Phänomen in diesem Zusammenhang ist das hohe Ansehen, das der possessive Dativ im Englischen auf Grund eines Missverständnisses vorübergehend genoss. Durch die Reduzierung des Genitivs auf ein einheitliches ’s (bzw. bei Wörtern, die auf s enden) und den völligen Verlust von Dativendungen war der Weg frei, um Fritz his brother-in-law als ausgeschriebene Variante von Fritz’ brother-in-law zu interpretieren, und kurioserweise ebenso the woman her handbag als die ursprüngliche Langform von the woman’s handbag. In formalen Texten aus der betreffenden Zeit gibt es daher neben der heute noch üblichen Vermeidung von Kontraktionen wie it’s eine starke Tendenz, auch den sächsischen Genitiv durch den possessiven Dativ zu ersetzen.

Die deutsche Standardsprache hinkt hier also der allgemeinen sprachlichen Entwicklung hinterher. Möglich ist das, weil im Deutschen, ähnlich wie z.B. im Französischen und anders als z.B. im Niederländischen und im Englischen, die literarische Sprache seit jeher und auch heute noch relativ stark von der Umgangssprache isoliert ist. Das hat den Vorteil, dass sich (u.A. durch die Rückwirkung der literarischen Sprache auf Umgangssprache und Dialekte) die Sprache insgesamt langsamer ändert und literarische Texte länger ohne Übersetzung verständlich bleiben. Andererseits hat es den Nachteil, dass viele Kinder in der Schule das Lesen und Schreiben quasi in einer Fremdsprache lernen und auch manche Erwachsene Schwierigkeiten haben, sich schriftlich auszudrücken.

Irgendwann, vielleicht in relativ ferner Zukunft, werden diese Probleme überhandnehmen und man wird die dann herrschende Umgangssprache (oder eine frühere Form) zur Basis einer neuen Schriftsprache nehmen – so, wie sich z.B. im Italien des 16. Jahrhunderts eine italienische Schriftsprache auf der Basis der Werke von Dialektautoren des 13./14. Jahrhunderts wie Dante Alighieri als längst überfälliger Ersatz für das Lateinische durchsetzte. Schon vorher waren allerdings andere Schriftsprachen auf der Basis von Dialekten des Lateinischen entstanden, wie z.B. Französisch, Provençalisch oder Spanisch. Das zeigt, dass das Deutsche bei einer solchen Entwicklung weiter in Regionalsprachen zerfallen könnte. (Ähnlich, wie sich ja auch Niederländisch und Jiddisch bereits von der deutschen Sprachgemeinschaft abgekoppelt haben und der Prozess in der Schweiz momentan läuft. Aber dann wird man auch in Hamburg und München keine gemeinsame (deutsche) Schriftsprache mehr haben.)

Der unnötig große Abstand, den die deutsche Schriftsprache durch ihren Konservatismus von den nord- und den anderen westgermanischen Sprachen hat, könnte in der heutigen mobilen Welt aber schon vorher dazu führen, dass sich Deutsch als eine der (momentan drei) EU-Arbeitssprachen letztlich nicht bewährt und in einem vereinigten Europa am Ende eine marginale Rolle ähnlich dem Rätoromanischen in der Schweiz spielt. Wenn es so kommt, werden die meisten Kinder in der Schule wahrscheinlich erst einmal auf Englisch schreiben lernen.

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Hier in Österreich (beziehungsweise Oberösterreich) kommt es durchaus häufig vor, dass man diese Konstrukte im täglichen Sprachgebrauch verwendet. Allerdings nur wenn gesprochen wird, geschrieben wird trotzdem Hochdeutsch/österreichisches Deutsch.

Gesprochen:

Da Oma ia Hondtoschn
Am Fritz sei Schwoga

Geschrieben:

Omas Handtasche/Die Handtasche von Oma Der Schwager vom Fritz

Zusätzlich ist noch zu erwähnen, dass es hier meist nicht gut ankommt, wenn man beim Sprechen den Genitiv verwendet. Dadurch kann man sehr leicht als arrogant oder besserwisserisch eingeschätzt werden. Außerdem hört es sich für einen Österreicher einfach falsch an, wenn in einem Dialekt-Satz ein Genitiv vorkommt ;-)

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Ich glaube, die Formel mit "dem sein" ist im ganzen deutschen Sprachraum bekannt edit: und wird auch gebraucht. Sie ist allerdings nur Umgangssprache und hat nicht Eingang in geschriebene Sprache gefunden, obwohl manche versucht haben, es auch in der Schriftsprache zu verbreiten. Ich habe ein altes etymologisches Wörterbuch, so von 1910, mit dem Titel

  • Dem deutschen Volk sein Wörterbuch.
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Im Zusammenhang mit Computer klingt für mich eigentlich nur

Dem Klaus sein Computer hat einen Virus, eine Macke oder zu wenig Speicher

richtig. Gibt es jemand, der das sauber mit Genitiv ausdrücken kann, ohne sich die Zunge abzubeißen?

Edit:

Nicht der Computer verursacht hier das Problem.

Marias Computer ist zu langsam.

Hingegen scheinen Eigennamen, die auf s enden, verantwortlich zu sein.

Beispiele solcher Namen sind

Hans, Klaus, Doris

Besonders bei Doris würde ich keinen Genitiv anwenden, sondern sagen

Der Doris ihr Computer ist ... Der Computer von Doris ---

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Der Computer von Klaus hat ...? – OregonGhost May 27 '11 at 21:58
    
Werden Konstruktionen mit von als Genetiv gewertet? Bezüglich natürlichem Sprachgefühl ist das kein Genetiv. Grammatiker sehen das eventuell anders. – bernd_k May 28 '11 at 5:52
    
Ich glaube auch, dass das kein Genitiv ist. Aber es vermeidet das gesprochen schlecht unterscheidbare Genitiv-s bei Wörtern, die auf s (z, sch usw.) enden und kann daher eine Alternative sein. Schriftlich, klar, steht dann ein Apostroph. – OregonGhost May 28 '11 at 10:40
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Klaus' Computer hat den Virus, Doris' Computer ist defekt. Der Computer von Doris wäre der Computer, den mir Doris geschenkt hat - er ist von Doris oder von Vobis, aber jetzt meiner. Die Computer hatten mich in der kalten Fabrikhalle umzingelt. "Heißt es 'der', 'die' oder 'das' Doris?" bellten sie mir blechern entgegen. Nervös stottern verhaspelte ich mich sogleich: "Der Doris, Ihr Computer!" Mein Todesurteil war besiegelt.` – user unknown Jun 8 '11 at 0:30
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Das hat nichts mit Berühmtheit zu tun. Wenn Doris einen speziellen Computer erfunden hat, dann ist es der Doris'sche Computer, selbst wenn nur fünf Personen Doris kennen sollten. – celtschk Jun 23 '14 at 20:17

Im Badischen Dialekt bzw. Umgangssprache habe ich die Form definitiv gehört, wobei ich nicht weiß, wie das betrachtet wird (als korrekt oder "schlechter Sprachgebrauch").

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Jedenfalls nicht als deutsche Standardsprache, und darauf kommt's ja wohl an. – Ingmar Jun 23 '14 at 9:21

Auch bei uns in Südhessen ist das normale Umgangssprache, man spricht in diesem Zusammenhang auch vom Hessischen Genetiv. Auch ich, der der Hochsprache durchaus mächtig bin, sage z.B.

Das ist dem Alex sein Rechner!

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Im Moselfränkischen Sprachraum, also von Trier bis Koblenz, ist es auch üblich.

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Diese Form ist ein wichtiger und unabdingbarer Bestandteil vieler Schweizer Dialekte. In Berndeutsch zum Beispiel heisst es:

Dere Frou iri Handtäsche. Am Fritz si Schwager.

Und es ist schlicht unmöglich, dies in einem Genitiv-Satz zu sagen. Den Genitiv gibt es nicht in diesem Kontext. Das hat auch nichts mit verkümmerter Grammatik zu tun, Berndeutsch ist älter als das heutige Hochdeutsch.

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Wieso gehen "Die Handtasche der Frau" und "Fritz' Schwager" nicht? Oder verstehe ich dich falsch? – Martin Sep 13 '11 at 16:08
    
Es gibt keinen korrekten Weg, dies zu sagen. Man müsste dann sagen: D Handtäsche vo dere Frou. Bei Namen gibt es in einigen Dialekten noch eine Genitiv-Form: Fritzens Schwager. Aber NIE Fritz' Schwager. Und das geht auch nicht für die Handtasche. NIE. – markus Sep 13 '11 at 16:48

Aside of the already mentioned regions, that form is almost standard in the Saarland.

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In Sachsen und Preussen (Brandenburg) ist das umgangssprachlich durchaus üblich.

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…und bevor jemand nach Quellen fragt, ich komme aus der Gegend. ;) – Tomalak May 24 '11 at 20:34
    
Der Kommentar ist nicht hilfreich die Frage solide zu beantworten. – grunwald2.0 May 24 '11 at 21:22
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@grunwald: Inwiefern?? Er listet zwei Regionen auf, in denen diese Form gebräuchlich ist. – Phira May 24 '11 at 22:03
    
@grundwald: Definiere "nicht hilfreich" in diesem Kontext. – Tomalak May 25 '11 at 6:56
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Can confirm Saxony, too! – ladybug May 25 '11 at 7:52

I think it's most commonly associated with the "Ruhrgebiet", better known as "Ruhrpott" (informal) in Germany, where "Ruhrpott" is more closely associated to a certain social setting in which the infamous "dem sein"-form is used.

As far as I can tell it's usually frowned upon and should be avoided.

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In the Ruhrpott, it gets really crazy when this is combined with the Rheinische Verlaufsform. – OregonGhost May 27 '11 at 22:02
    
Ich bin grad einen Kommentar am Schreiben dran. – Chris Jun 25 '13 at 22:06
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Dem Schantall sein Freund is grad am in Knast komm dabei. Mostly preceded by an introductory Hömma! – Thorsten Dittmar Dec 9 '13 at 13:37

Reine Umgangssprache (mit verkümmerter Grammatik).

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Sicher? Quellen? – Pekka 웃 May 24 '11 at 20:18
    
Das es Umgabgssprache bzw. Dialekt ist, ist mir klar. Aber wo? – FUZxxl May 24 '11 at 20:24
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Stimmt nicht! Ist ein integraler Bestandteil vieler Schweizer Dialekte. – markus May 24 '11 at 21:11
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Der Kommentar ist nicht hilfreich die Frage solide zu beantworten. – grunwald2.0 May 24 '11 at 21:21
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Ich finde: Nicht alles, was Mundart ist, ist Teil der Sprache. Nur weil die meisten Leute falsches Deutsch sprechen, ist falsches Deutsch nicht automatisch richtig. Aber gut, die Frage war nicht, ob es korrekt ist, sondern nur, wo man es sagt. Ich denke, überall. In Norddeutschland sagen alle, die des Deutschen nicht mächtig sind, solche Nichtgenitive, weil sie keinen Genitiv kennen. Leider. Hat nichts mit Grammar-Nazi zu tun. Dass es Umgangssprache ist dürfte ja klar sein. – TheBlastOne Jun 2 '11 at 21:35

Das sagen Menschen hier im Kölner Raum und in der Region Ruhr ebenfalls. Für diese Regionen kann ich es bejahen. Woher es kommt weiß ich nicht. Allerdings würde ich das auch eher als schlechten Stil betitteln wollen. ;)

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Interessant wäre zu wissen, ob es im Ur-Kölsch vorkommt. – Pekka 웃 May 24 '11 at 20:26
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Ich habe es durch einen Rheinländer Kabarettisten als "Wemsingten" vorgestellt bekommen: "Wemsing Täsch es dät? Dem Pit singe Lis' ihre Täsch" o.s.ä. ("Dem Peter seine Elisabeth ihre Tasche", "From Pete, the Elli her bag"). – user unknown Jun 8 '11 at 0:13

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