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Kann es eventuell möglich sein, dass dieses komische "für" in "Was für ein armer Kerl" irgendwie redundant weil eigentlich von Alt-Hochdeutschem "fao, fō, fōh" ist?

S. En. poor "ärmlich", die Wurzel und deren AHD-Ableitung.

Zum Vergleich: Englisch kennt bloß "what a poor guy" und dies überlebt in gleicher Syntax auch im Deutschen "was ein Unsinn", "so ein armer Kerl". Ich möchte nicht unbelegt behaupten, Armut sei noch besonders stark mit dem Idiom verknüpft, oder es je gewesen. Ich wüsste nicht, wie das zu belegen sein soll. Die hier fragliche Herleitung setzt es aber fast vorraus. Zumindest ist "was für" häufig negativ besetzt, "Was für Leute das sind" (s. die Frage letztens dazu). "was für eine tolle Idee" ist zudem meist sarkastisch (so wie toll auch in Tollwut oder Tollhaus auftritt).

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  • Verstehe ich das richtig: Du möchtest wissen, ob sich für und arm auf eine gemeinsame Alt-Hochdeutsche Wurzel "fao, fō, fōh" zurückführen lässt? Wenn Dich frz. pour und engl. poor darauf gebracht haben, hast Du schon geprüft, ob diese eine etymologische Verwandtschaft zum dt. arm haben? – Arsak Jul 31 '19 at 6:08
  • 8
    Wäre es möglich, die Frage so zu strukturieren, dass Problemstellung & Frage klar erkennbar sind, sowie die bisherige Recherche/ Vermutung? Bisher liest es sich für mich mehr wie ein Gedankenschnipsel, weniger wie eine klar erkennbare Frage. Danke. – Shegit Brahm Jul 31 '19 at 6:46
  • 4
    @ShegitBrahm Es könnte doch klarer nicht sein. Du rauchst spät in der Nacht eine Haschischzigarette. Dir kommt die Ähnlichkeit von frz. pour und engl. poor in den Sinn. Was für ein armer Kerl enthält sowohl für als auch arm. Aber was wäre, wenn für gar nicht für bedeuten würde, sondern arm? Dann wäre es ja redundant! Also im Wiktionary geblättert und ahd. fō (eigentlich einige, wenige aber arm paßt vielleicht auch) gefunden. Fertig! Etymologisch heißt es Was arm ein armer Kerl! – David Vogt Jul 31 '19 at 8:51
  • Die Frage steht klar und deutlich am Anfang. Umformuliert: Geht die Phrase "was für ein" auf AHD "foa" zurück? @DavidVogt ja, in etwa, aber die Suche begann mit der Frage um die eigenartige Konstruktion von was für, die hier auch häufiger auftaucht. Für mit "p-r" zu vergleichen ist etymologisch sinnvoll. Der denn noch fehlende etablierte momentane Zusammenhang zwischen "poor" und "[was] für" ist die Crux. Es wäre denkbar, dass etwa plural "foa arme" eine kolokation war, die sich, als foa in vergessenheit geriet, etwas paradox entwickelte. ... – vectory Jul 31 '19 at 16:02
  • Eine genaue Konotation oder Ursprungsform bleibt fraglich. Die dritte Bedeutung im verlinkten Eintrag zu "poor" nennt "expressing pitty". bemitleidenswerte arme Kerle ist soweit vergleichbar. – vectory Jul 31 '19 at 16:04
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für

  • Mittelhochdeutsch: vür
  • Althochdeutsch: furi

Verwandt mit altisländisch fyr und auch eng verwandt mit dem deutschen Wort vor und der deutschen Vorsilbe ver-

vor

  • Mittelhochdeutsch: vor

  • Althochdeutsch: fora

  • Gotisch: faúr, faúra

  • Altenglisch: for

ver-

  • Mittelhochdeutsch: ver-

  • Althochdeutsch: fir-

  • Gotisch: fair-, faúr-, fra-

Auch verwandt mit lateinisch per-, por-, pro- und altgriechisch peri-, par-, pro-

All dem liegen die indogermanischen Wurzeln per-, peri- pr- und pro- zugrunde.

arm

  • Mittelhochdeutsch: arm
  • Althochdeutsch: arm

Verwandt mit Gotisch arms und altenglisch arm.

Die indogermanische Wurzel ist ar, arə

engl. poor

  • Altfranzösisch: poure
  • Lateinisch: pauper

Geht zurück auf pau (wenig) und parare (produzieren, hervorbringen).

Die beiden deutschen Wörter für und arm und das englische Wort poor sind also in keiner Weise miteinander verwandt.

Was für ein(e)

Die fest Wortfügung »was für ein(e)« ist ein Interrogativpronomen und bedeutet

welch, welche, welches, welchen

Was für ein Kleid soll ich heute anziehen?
Welches Kleid soll ich heute anziehen?

In Aussagesätzen wird damit Erstaunen ausgedrückt:

Was für eine großartige Leistung!
Welch großartige Leistung!

Eine negative Konnotation ist damit nicht verbunden, sie entsteht erst durch explizit negative Verwendung:

Was für ein Idiot!
Welch Idiot!

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  • Die Schlussfolgerung zur fehlenden Verwandtschaft ist ein Kurzschluss, der auf einer sehr engen Bedeutung von etymologischer Verwandschaft beruht, der hier gar nicht in Frage stand und horizontale übertragung außer Acht lässt. Ein Indogermanischer Vergleich wäre nur angebracht, wenn auch "was für" eine Entsprechung hat. Zudem war die Frage vorrangig nur auf *peh2w- und *p-r- bezogen. De. "ver-" hat ca. drei unterschiedliche Bedeutungen und etymologien--man spricht von Divergenz. Davon spreche ich auch hier. La puer ist ungeklärt, laut V. V. Ivanov eventual über ... – vectory Jul 31 '19 at 17:08
  • ... Etruskisch mit Hurrisch, Ugaritisch etc. "Diener, Sklave" verbunden. pauper "arm", soweit von *peh2w- "klein, wenig", passt gut zu puer, "Junge", das aber eben auch "Sklave" gedeutet wird. Es passt aber auch zu arm, soweit mit En orphan "Waisenkind" verglichen, und ebenso Arbeit zu parare, das ... moment mal ... das bei en.WT eben doch von pro hergeleitet wird!?! – vectory Jul 31 '19 at 17:16
  • 2. Der eigentliche Kern der Antwort, der Vergleich zu welch' und der rhetorischen Frage, ist hilfreiche, doch synchronisch, so nicht zufriedenstellend. En what for "wofür, wozu" suggeriert ein älteres Paradigma (welches welch nicht zeigt?), während wofür eher obliqu welch[-em] ist. welche' dagegen erscheint als Aorist ohne Flektion (nicht etwa Ellipse, behaupte ich mal kühn), was auch wieder auf ältere Herkunft hindeutet. So oder so sehe ich es lapidar gesagt nicht als erwiesen, das Frage-Konstrukt sei dem Relativpronom-Konstrukt vorrausgegangen, oder ob welche nur analog folgte. – vectory Jul 31 '19 at 17:41
  • 3
    Es wäre hilfreicher gewesen eine klare Frage zu stellen. Stattdessen jetzt an meiner Antwort herumzumäkeln finde ich nicht ok. Stelle präzisere Fragen, dann wirst du auch passendere Antworten bekommen. – Hubert Schölnast Aug 1 '19 at 5:36
  • 2
    Nein, eine klare Frage ist kein Widerspruch in sich. "Mit wem warst Du gestern einen Kaffee trinken?" ist eine klare Frage. Auch im Hinblick auf andere Posts von Ihnen würde ich etwas weniger Wirrheit begrüßenswert finden. – infinitezero Aug 1 '19 at 20:53

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